經(jīng)濟觀(guān)察報
沒(méi)有了詩(shī)歌，就不會(huì )有下一個(gè)奧斯維辛嗎？
采寫(xiě)：安琪
時(shí)間：2006年3月
地點(diǎn)：北京
經(jīng)濟觀(guān)察報：給你打電話(huà)的時(shí)候，你有兩句話(huà)讓我非常驚訝。第一句是你說(shuō)你從來(lái)不上網(wǎng)，不會(huì )打字，不會(huì )使用電腦；當我說(shuō)你應該學(xué)一學(xué)時(shí)你說(shuō)出了第二句話(huà)，你說(shuō)你已經(jīng)50歲了，不想學(xué)了。如此意氣風(fēng)發(fā)的歐陽(yáng)江河居然也50歲了，實(shí)在讓人不能相信。多年前提出“中年寫(xiě)作”的歐陽(yáng)江河，會(huì )不會(huì )在哪一天又出手“老年寫(xiě)作”的大論？
歐陽(yáng)江河：我不是從來(lái)不上網(wǎng)，我只是不上網(wǎng)聊天，也很少看詩(shī)歌論壇而已，我上網(wǎng)更多的是為了看一些詩(shī)歌以外的消息，了解詩(shī)歌界的現狀主要還是詩(shī)友間的交流。
我對網(wǎng)絡(luò )持保守態(tài)度。網(wǎng)絡(luò )詩(shī)歌過(guò)于類(lèi)似詩(shī)歌中的貨幣行為，發(fā)行權利掌握在詩(shī)人自己手上，沒(méi)有經(jīng)過(guò)編輯等環(huán)節，缺少了客觀(guān)性，文學(xué)寫(xiě)作中一個(gè)很重要的“他者”就不存在了。對文學(xué)，我還是強調應該有一個(gè)“他者”。網(wǎng)絡(luò )時(shí)代人好像活在網(wǎng)絡(luò )里，你在美國也好，你在歐洲也好，一上網(wǎng)，就和一切都聯(lián)系起來(lái)，享受不到韓波所說(shuō)的“生活在別處”，跟母語(yǔ)隔離的狀態(tài)也做不到。
網(wǎng)絡(luò )真是一種很奇怪的現象，它讓人們置身于像剛剛烤過(guò)的面包還在冒著(zhù)熱氣的現場(chǎng)感里，是對漫游、放逐和旅行狀態(tài)的一種取消，這三種狀態(tài)恰恰我以為是文學(xué)精神的一種呈現。我認為寫(xiě)作的冒著(zhù)熱氣的現場(chǎng)感一定要和深思熟慮的沉淀相結合，這在網(wǎng)絡(luò )寫(xiě)作中很難做到，網(wǎng)絡(luò )寫(xiě)作帶來(lái)的眩暈感和慢不下來(lái)的情形究竟是好是壞，我一時(shí)也下不了定語(yǔ)。我對網(wǎng)絡(luò )不是拒絕，只是沒(méi)有參與。我不屬于網(wǎng)絡(luò )這一代人，我還是屬于通過(guò)出版物來(lái)閱讀的那一代。
我只會(huì )用一根手指在電腦上打字，快不起來(lái)，基本上還是用手寫(xiě)，寫(xiě)作量少也跟這個(gè)有關(guān)系，不過(guò)這也很好，它讓我不輕易發(fā)言。中國當代詩(shī)歌在數量上真是太多了，如果把百年新詩(shī)像古代一樣刻在鐘鼎上，要把地球壓垮的。中國古人最早的文字是刻在鐘鼎上、甲骨上的，然后是刻在竹簡(jiǎn)上，那時(shí)候文字的使用和保存都很珍貴，一言九鼎就是這樣出來(lái)的。然后，出現了造紙術(shù)和印刷術(shù)，文字就開(kāi)始鋪張起來(lái)了。到現在，連一張紙的重量都不需要了，寫(xiě)作、流通、傳播、閱讀、論爭、成名，一切在網(wǎng)絡(luò )中進(jìn)行。
你說(shuō)的50歲，我現在沒(méi)什么感覺(jué)，我到現在也還沒(méi)有白發(fā)，沒(méi)感覺(jué)老啊。當然在性格上有一些改變，以前在性情上就有些快和急，現在更快更急，更不能容忍不完美的東西了。但更多的時(shí)候我又覺(jué)得自己太平和，太寬容。至于你說(shuō)的意氣風(fēng)發(fā)，我覺(jué)得到現在已蒸發(fā)掉不少了，剩下的估計會(huì )延續到80歲。
我當初到30歲時(shí)很驚訝，想怎么就到30歲了，不過(guò)到40歲時(shí)反而沒(méi)了感覺(jué)�，F在馬上要到50歲了也沒(méi)什么感覺(jué)，好像是另外一個(gè)人在我身上老去了一樣。記得1994年我在美國時(shí)，楊煉寫(xiě)信說(shuō)已經(jīng)40歲啦：媽的，老了。我回信說(shuō)我怎么覺(jué)得不老。當然50歲生理上還是有些反應，比如說(shuō)眼睛看小字有點(diǎn)重影，不過(guò)我一點(diǎn)也不緊張。
從寫(xiě)作上來(lái)講，現在我大大地減少了寫(xiě)作量，原來(lái)我幾乎每天都寫(xiě)，八十年代九十年代一直到1997年回國以前一直在寫(xiě)，現在就不是了。盡管很多人認為我的寫(xiě)作早熟，但我的寫(xiě)作一直沒(méi)有出現那種心理和精神上的衰老感。我認為65歲以前都是中年或壯年，之后才是老年，我估計我到65歲以后還是中年。
會(huì )不會(huì )提出“老年寫(xiě)作”的理論，我也不知道。
經(jīng)濟觀(guān)察報：作為第三代詩(shī)群的一個(gè)重要詩(shī)人，你如何看待當年的詩(shī)歌運動(dòng)？
歐陽(yáng)江河：我是五十年代出生的，而提出第三代概念的那撥人比我出生晚一點(diǎn)，但我不可能是第二代也不可能是二點(diǎn)五代，只好是第三代。我在評價(jià)第三代時(shí)是從評價(jià)我們自己和比我們略晚的那群人入手的。
我記憶中的第三代是肉身的，有節日狂歡的興奮，這是一群真正把詩(shī)歌和生活混在一起的人，真正使詩(shī)歌寫(xiě)作處于民間狀態(tài)，這個(gè)民間和現在劃分的民間寫(xiě)作完全不一樣。那時(shí)候，大家都混在一起，寫(xiě)作、聊天、日常生活，不同寫(xiě)法、不同流派的詩(shī)人都混在一起，那時(shí)也沒(méi)有手機呀網(wǎng)絡(luò )啊之類(lèi)的東西，大家就奔走在見(jiàn)面的路上，你來(lái)我往，不少詩(shī)人基本上天天見(jiàn)。當時(shí)我身居軍隊機關(guān)大院，相對還是比較封閉，即使這樣，也基本上隔三岔五天就會(huì )和其他詩(shī)人有聚會(huì )。詩(shī)人們互相間你到我家住我到你家住都是常事，當時(shí)柏樺、張棗在重慶，他們也是動(dòng)不動(dòng)就來(lái)成都。我和翟永明的單位就隔著(zhù)一條馬路，有時(shí)中午在食堂打了飯端著(zhù)飯碗就到她那兒聊天，下午兩點(diǎn)再回單位上班。
那時(shí)候詩(shī)人之間的聊天是通宵達旦的，有一種狀態(tài)，寫(xiě)了一首詩(shī)想讓誰(shuí)看就馬上騎車(chē)或乘公共汽車(chē)過(guò)去，每個(gè)人都想認識更多的人，比如到萬(wàn)夏家里為的不只是去看萬(wàn)夏，而是要到萬(wàn)夏家看看能不能遇到新的不認識的詩(shī)人，這種情況很普遍。要寫(xiě)作時(shí)就跑到另一個(gè)詩(shī)人家一住一兩個(gè)月也是常事。中國詩(shī)的寫(xiě)作從古代開(kāi)始就是高山流水、相互之間唱酬交流的產(chǎn)物，不像西方詩(shī)歌常常是孤寂的產(chǎn)物。
八十年代是我文學(xué)生涯中非常重要的一筆財富：生活經(jīng)歷和文學(xué)經(jīng)歷的鄉愁，交談、寫(xiě)作、冥想的鄉愁。在網(wǎng)絡(luò )聊天中成長(cháng)起來(lái)的年輕一代，我想已經(jīng)感覺(jué)不到我們那種肉身和文學(xué)融合的境況了。
經(jīng)濟觀(guān)察報：四川詩(shī)歌是第三代重要的策源地，為什么會(huì )是四川而非其他省份呢？
歐陽(yáng)江河：四川詩(shī)歌是第三代重要的策源地這很正常，這里天高皇帝遠，人們喜歡泡茶館、吃火鍋、閑聊、飲酒、讀書(shū)，養出了閑適的文人心態(tài)，同時(shí)，這里又有一種很非非和莽漢的東西。這兩極的結合造成了書(shū)卷氣、江湖氣、市井氣的并存，口語(yǔ)和書(shū)面語(yǔ)的交匯，使四川詩(shī)歌寫(xiě)作呈現出引人矚目的現代詩(shī)語(yǔ)言奇景。
四川人很好強，個(gè)性很張揚，但又包容，不排外。這些都是四川成為第三代詩(shī)歌重鎮的原因。
經(jīng)濟觀(guān)察報：一直覺(jué)得第三代詩(shī)人群體有一個(gè)奇怪的現象，就是出入自如，這里的出入指的是詩(shī)歌寫(xiě)作的出入和生活狀態(tài)的出入，也就是說(shuō)，第三代詩(shī)人們可以隨時(shí)停筆或拿筆，隨時(shí)出國或回國，你對第三代詩(shī)人的這種現象如何評價(jià)？
歐陽(yáng)江河：并不是每個(gè)人都這樣，第三代詩(shī)人范圍太廣了，怎么評價(jià)呢，每個(gè)人的情況都不一樣，很難從現象理出本質(zhì)。其實(shí)，第三代詩(shī)人在經(jīng)過(guò)青春的熱血激情后也得考慮養家糊口，有些比較有名的機會(huì )多了，如果機緣湊巧就出去走走。第三代詩(shī)人出名的方式比較傳統，主要通過(guò)刊物翻譯等，被認識，被邀請出國進(jìn)行文化交流。不過(guò)第三代重要詩(shī)人大多都出去過(guò)也是事實(shí)，這體現了國外漢學(xué)界對中國詩(shī)歌的關(guān)注已經(jīng)關(guān)注到了第三代，而且是非常關(guān)注。這種關(guān)注大約已有十年時(shí)間，從九十年初開(kāi)始，我算比較早的，很早就出去參加朗誦會(huì )等。至今這種狀況有增無(wú)減，據我所知，在國外給第三代寫(xiě)博士論文的各國學(xué)者很多。
經(jīng)濟觀(guān)察報：你認為你現在和詩(shī)歌的關(guān)系是既“中心”又“局外人”，這樣可以方便看到中國當代詩(shī)歌的問(wèn)題，那么，你看到的中國當代詩(shī)歌的問(wèn)題有哪些呢？
歐陽(yáng)江河：詩(shī)人們互相之間根本不一樣的東西太少了這是一個(gè)問(wèn)題，這跟交流越來(lái)越有慣性有關(guān)。還有，寫(xiě)作越來(lái)越變成一種游戲，大家沉迷于階段性的而非永遠性的東西，對根本性的東西遺忘了，如人和宇宙的關(guān)系等。這是從寫(xiě)作角度而非文本角度說(shuō)的。
當代詩(shī)歌面臨的一個(gè)重大問(wèn)題還有，如何將那些無(wú)暇讀詩(shī)、無(wú)興趣讀詩(shī)的人吸引過(guò)來(lái)，讓他們真正開(kāi)始閱讀詩(shī)歌。據我所知，平時(shí)不讀詩(shī)的人當中，有不少其實(shí)是詩(shī)歌文本所預期的假想讀者。我不知道這些讀者是不是已經(jīng)倦于任何帶有文學(xué)性質(zhì)的閱讀。對此，我難免有些遺憾，有些迷惑，有些憐惜。這不僅因為當下人們對詩(shī)歌的冷漠，與二十年前那一代人對詩(shī)歌的狂迷，兩者之間的落差讓人頓生滄桑之感，隔世之感，也不僅因為對詩(shī)歌的狂迷和漠然兩者都屬各自時(shí)代的時(shí)尚之舉，它們分別折算出詞在不同時(shí)代的得與失，輕與重，力量與無(wú)助，透明度與磨損度。我的遺憾，迷惑，與憐惜，在很大程度上是因為我自己這些年來(lái)也不大寫(xiě)詩(shī)讀詩(shī)了。這樣一個(gè)詩(shī)越寫(xiě)越少、越讀越少的過(guò)程，伴隨著(zhù)心智變得成熟、冷感、抑制、不惑、超然，伴隨著(zhù)時(shí)間的逐漸消失�；蛟S，還伴隨著(zhù)阿赫瑪托娃在擱筆之后的那種夢(mèng)中人似的“屈尊微笑”。但這未必是真的。至少對我本人來(lái)說(shuō)，下面這個(gè)看法由來(lái)已久，且根深蒂固：詩(shī)歌在任何時(shí)代都是人類(lèi)最深邃的夢(mèng)想，它不僅僅是感動(dòng)，鄉愁，越界，愛(ài)恨交織，它主要還是對人類(lèi)處境的洞察和呈現,是一種生存方式。我們怎么能以心智成長(cháng)的名義去冷落詩(shī)歌,要知道最好的詩(shī)歌恰恰包含了人類(lèi)心智最成熟的部分。當然，詩(shī)歌的奇異之處,還在于它給心智之成熟添加了一點(diǎn)不可知，不可說(shuō)，以及一點(diǎn)迷惑。
經(jīng)濟觀(guān)察報：阿多爾諾說(shuō)，“奧斯維辛之后，寫(xiě)詩(shī)是殘忍的”，這成為一句很時(shí)髦的責難詩(shī)歌的話(huà)，你對此如何理解？
歐陽(yáng)江河：法國超現實(shí)主義詩(shī)人艾呂雅有一行詩(shī)說(shuō)的是：我輕輕觸碰一個(gè)開(kāi)關(guān)，一座花園在我眼前打開(kāi)。閱讀詩(shī)歌就是置身于花園。而那些拒絕閱讀詩(shī)歌的人可以說(shuō)：這個(gè)世界上到處都是貧民窟、難民營(yíng)、不毛之地和戰爭的廢墟，呆在詩(shī)歌的花園里道德嗎?問(wèn)題是，難道不讀詩(shī)，讀災難報道、統計數字，以及形形色色的政治綱領(lǐng)或經(jīng)濟理論，就天然是道德的嗎?阿多爾諾說(shuō)：奧斯維辛之后，寫(xiě)詩(shī)是殘忍的。這個(gè)著(zhù)名的意識形態(tài)斷言是用左派的語(yǔ)言在定義一種右派現實(shí)，對此，我的疑惑是：沒(méi)有了詩(shī)歌，就不會(huì )有下一個(gè)奧斯維辛嗎？依我之見(jiàn)，無(wú)論是災變時(shí)代還是消費時(shí)代，置身于寫(xiě)作和閱讀詩(shī)歌的心靈花園，都是必要的。誰(shuí)會(huì )拒絕詩(shī)歌呢？無(wú)處不在的老大哥說(shuō)：不要聯(lián)系我們，我們會(huì )聯(lián)系你。沒(méi)人知道老大哥會(huì )采用什么樣的語(yǔ)言來(lái)聯(lián)系：黨派語(yǔ)言？報道語(yǔ)言？行政語(yǔ)言？教科書(shū)語(yǔ)言？統計學(xué)語(yǔ)言？硬件或軟件的程序語(yǔ)言？數位語(yǔ)言？不得而知。但我肯定：那不會(huì )是詩(shī)歌語(yǔ)言。
在最極端的意義上，我認為，由于沒(méi)有認真閱讀詩(shī)歌，中國的學(xué)界精英、思想精英、媒體精英、科學(xué)精英、政治和經(jīng)濟精英，迄今為止只是在說(shuō)一種行話(huà)。我承認那可能是些了不起的行話(huà)，但說(shuō)到最深處總讓人覺(jué)得欠缺了一點(diǎn)什么。因為行話(huà)如果不是劃界的產(chǎn)物，就什么都不是，而詩(shī)的寫(xiě)和讀則是一種越界行為。詩(shī)意從不固定在某個(gè)地方，它變化著(zhù)，它流動(dòng)著(zhù)。在現代性的語(yǔ)境中，變化是不能壟斷的，流動(dòng)則是一種稀缺資源。
經(jīng)濟觀(guān)察報：你曾說(shuō)，“古老的詩(shī)意已經(jīng)走上了現代性的不歸途”，你所認為的現代性是什么呢？
歐陽(yáng)江河：現代性是嵌入當代詩(shī)歌內部的一個(gè)“解組要素”。破解了這一點(diǎn)，就會(huì )知道為什么詩(shī)學(xué)家們會(huì )用“越界”來(lái)定義當代詩(shī)的寫(xiě)和讀。就當代詩(shī)歌的閱讀而言，細讀是專(zhuān)為精選出來(lái)的讀者開(kāi)的一個(gè)處方，謝天謝地，這個(gè)處方不是為懂或不懂所開(kāi)的。懂，是真的懂了，還是永遠只是一個(gè)假設？一個(gè)假定出來(lái)的懂，就像假幣和劣幣一樣，遮蔽了詩(shī)意深處的真幣與黃金。真的，詩(shī)學(xué)家們已經(jīng)被懂還是不懂這個(gè)煩人的初級問(wèn)題糾纏得太久了。實(shí)際上，懂或不懂是一件先于詩(shī)學(xué)闡釋的事情。由于現代性的發(fā)生，詩(shī)意已經(jīng)越來(lái)越難以作為可以抵押出去的“不動(dòng)產(chǎn)”起作用，所以，像中國傳統詩(shī)話(huà)批評中那種幾乎可以量化的文本資源，我認為已不復存在。
經(jīng)濟觀(guān)察報：跟你交流過(guò)的人都能感知到你身上的激情，在這個(gè)理性的物質(zhì)化的時(shí)代，詩(shī)人的激情是否有存在的必須？
歐陽(yáng)江河：詩(shī)人的激情，從來(lái)都是必要的，我是說(shuō)從來(lái)，而不僅是在現在這個(gè)消費至上、物質(zhì)至上的時(shí)代才有必要。其實(shí)我個(gè)人不認為這是一個(gè)理性的時(shí)代，我認為這是一個(gè)喧囂的時(shí)代。詩(shī)人的激情是否必不可少呢？假如真是一個(gè)理性的時(shí)代，就特別需要詩(shī)人的激情，因為它能把人性的能量激發(fā)出來(lái)。我個(gè)人認為，在任何時(shí)代，詩(shī)人的激情都不應該過(guò)時(shí)，雖然我個(gè)人的寫(xiě)作，傾向于一種“智性”，一種冷感的激情。但是，我們不能濫用詩(shī)的激情。比方說(shuō)，有些人把這種激情“表演化”，把它作為一種急功近利的東西，一種標簽拿來(lái)表演的話(huà)，是非常有問(wèn)題的。這種情況，余華的小說(shuō)，米蘭昆德拉的小說(shuō)都有所諷刺。
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